Nobel Minds 2025：八位諾貝爾獎得主的一小時對話（完整重點整理）

本文整理自 Nobel Minds 2025 座談會，2024 年 12 月於斯德哥爾摩皇家宮殿錄製。

每年諾貝爾獎頒獎典禮前夕，都會有一場特別的座談會：Nobel Minds。今年的得主們齊聚在斯德哥爾摩皇家宮殿的 Bernadotte 圖書館——一個收藏了歷代瑞典國王藏書的地方——進行了一場跨領域的對話。

這篇文章整理了座談會的完整重點。如果你沒有時間看完一小時的影片，這裡是你需要知道的。

今年的得主是誰？

經濟學獎

• Philippe Aghion（法國）：與 Peter Howitt（未出席）共同建立了「創造性破壞」的經濟成長理論
• Joel Mokyr（以色列/美國）：研究知識與技術如何推動經濟成長

化學獎

• Omar Yaghi（約旦裔美國人）：金屬有機框架（MOFs）的先驅，與 Richard Robson（未出席）共同獲獎
• 北川進 Susumu Kitagawa（日本）：MOFs 研究的另一位先驅

生理學或醫學獎

• Fred Ramsdell（美國）：與 Mary Brunsko 共同發現調節性 T 細胞的關鍵基因，與 Shimon Sakaguchi（未出席）共同獲獎
• Mary Brunsko（美國）：同上

物理學獎

• Michel Devoret（法國）：展示量子效應可以在宏觀電路中出現
• John Martinis（美國）：同上，與 John Clark（未出席）共同獲獎

第一部分：成為諾貝爾獎得主需要什麼？

熱情：Omar Yaghi 的故事

Yaghi 出生在約旦的難民家庭。十歲時，他溜進學校圖書館（本來應該是鎖著的），發現了一本有分子結構圖的書。他被那些圖案迷住了，覺得自己發現了別人從沒看過的東西。

「我愛上了分子。」他說。主持人問他是不是一個很有決心的人，他回答：更準確的說法是熱情。當你真心熱愛一件事，堅持就不再是意志力的考驗。

好奇心：John Martinis 的家庭傳統

Martinis 的父母從不問他「今天做了什麼」，而是問「今天有沒有問問題？」這個簡單的習慣，訓練了他主動探索的思維模式。

他在座談會上示範了這一點。聽完化學獎得主的演講後，他舉手問了一個「可能很笨」的問題。結果那個問題讓他更深入理解了對方的研究。諾貝爾獎得主也會擔心問蠢問題，但他沒有因此不問。

自律：Joel Mokyr 的軍官甄選

Mokyr 年輕時在以色列服兵役，去參加軍官甄選。面試官看完他的資料說：「你不適合領導，也不適合被領導。」

他當下覺得被打擊，但後來想通了——這代表他唯一能做的就是學者。不需要領導別人，也不需要被別人領導，完全自己對自己負責。而這需要極度的自我紀律。

耐心：Michel Devoret 談量子物理

量子物理很反直覺。Devoret 說，學習這些東西需要的是耐心，不是天賦。如果你期待立刻理解所有事情，會非常挫折。你必須先接受那些看起來很奇怪的概念，然後年復一年地學習，理解會慢慢加深。

他也反駁了 Feynman 那句名言「如果你覺得自己懂量子力學，你就不懂」。Devoret 認為這句話太常被引用了，而且有點令人沮喪。過去幾十年的實驗已經讓我們對量子力學的理解大幅進步。

助人的渴望：Mary Brunsko 的初衷

Brunsko 小時候想當醫生，後來又想當獸醫。都是因為想幫助人（和動物）。走上研究這條路之後，她發現雖然不能直接治療病人，但研究成果可能幫助更多人。這種「間接但更廣泛」的助人方式，一樣讓她感到滿足。

第二部分：經濟成長的引擎與風險

有用的知識：為什麼人類突然開始成長？

Mokyr 研究的核心問題是：為什麼人類在大部分歷史中都很窮，然後突然在過去兩百年間變富有？

他用了一個比喻：如果把人類歷史想成 12 小時的時鐘，真正的經濟成長開始於最後 5 分鐘。在那之前，絕大多數人活在飢餓、疾病、早夭的陰影下。

答案是「有用的知識」——科學與技術的累積，以及兩者之間的互動。我們學會了利用自然法則來達成人類的目的。這個知識的累積沒有上限，所以成長也沒有天花板。

創造性破壞：創新的雙面刃

Aghion 和 Peter Howitt 的理論核心是「創造性破壞」：新的創新取代舊的技術，這是經濟成長的引擎。但這個過程有一個矛盾——昨天的創新者，今天會變成阻礙創新的守舊派，因為他們不想被淘汰。

Mokyr 舉了印刷術的例子。古騰堡的發明改變了人類歷史，但它也讓一整個行業的抄寫員失業。幾乎每一項重大發明都有輸家。

包容性成長：為什麼很重要

Ramsdell 提出一個直覺反應：成長讓少數人超級富有，多數人感覺被拋下。Aghion 認為這正是民粹主義興起的原因。「你知道為什麼法國可能在 18 個月內讓極右派執政嗎？因為很多人覺得自己被排除在成長之外。」

福利國家的存在，某種程度上就是為了解決這個問題。當創新讓某些人失業，社會安全網可以讓輸家不至於跌入谷底，讓他們更願意接受改變。

歐洲為什麼落後了？

一位瑞典學生問：歐洲曾經是創新的中心，現在為什麼落後於美國和中國？

Aghion 的診斷：

1. 沒有真正的單一市場：每個國家都有自己的法規疊加在歐盟法規之上
2. 缺乏風險資本文化：美國鼓勵短期失敗、追求長期成功；法國懲罰短期失敗
3. 沒有 DARPA 這樣的機構：用競爭式的方式資助高風險研究

「歐洲是法規巨人，預算侏儒。」

第三部分：化學獎——分子建築與氣候解方

MOFs：可以設計的多孔材料

Yaghi 和北川進因為「金屬有機框架」（MOFs）獲獎。這是一種用金屬離子和有機分子搭建的立體結構，充滿了設計精密的孔洞。

一公克的 MOFs，攤開來的表面積可以超過一個足球場。這種極端的表面積讓它能夠吸附大量的氣體分子。更重要的是，你可以設計孔洞的大小和內部的化學性質，讓它只吸附特定的分子。

應用：從 CO2 捕獲到沙漠取水

MOFs 已經被部署在水泥工廠，捕獲煙囪排放的 CO2。Yaghi 的團隊還開發了能從沙漠乾燥空氣中收集水分子的 MOFs，用太陽能加熱後釋放出可飲用的水。

其他應用包括：儲存氫氣（用於清潔能源）、過濾永久化學物質（PFAS）、延緩水果成熟、精準遞送藥物到特定器官。

「科學問題已經解決」

Yaghi 說了一句大膽的話：「從大氣中清除多餘 CO2 的科學挑戰，已經完成了。」

這不代表氣候問題已經解決。自從人類開始燃燒化石燃料，我們已經排放了超過 1100 Gt 的 CO2。清除這些 CO2 需要的不只是技術，還有資金、政策、和政治意志。

「我們科學家找到了解決方案，但社會必須有意願去採用。」

AI 加速發現

Yaghi 說他已經把整個研究團隊轉型成 AI 驅動的模式。他們把實驗結果——包括成功的和失敗的——都餵給 AI 模型，讓它預測哪些分子組合可能有效。

「AI 能幫我們加速發現、幫我們規模化生產、幫我們找到更好的答案、幫我們問出新的問題。」

第四部分：醫學獎——免疫系統的煞車

調節性 T 細胞：防止免疫系統攻擊自己

Ramsdell 和 Brunsko（以及未出席的 Sakaguchi）發現了一種特殊的免疫細胞：調節性 T 細胞（Regulatory T cells）。這些細胞的功能是「踩煞車」——防止免疫系統攻擊身體自己的組織。

多數人沒有多發性硬化症、沒有克隆氏症、沒有乳糜瀉，就是因為這些細胞在正常運作。當它們失靈，就會出現自體免疫疾病。

從發現到治療

Brunsko 在 1990 年代發現了控制這些細胞的關鍵基因。當時，人類基因組計畫剛啟動，基因定序還是前沿技術。她在一家叫 Darwin Molecular 的新創公司工作，用當時最新的基因方法尋找新的藥物標靶。

Ramsdell 說，當時他們有了想法，但沒有工具。25 年前，細胞療法和基因療法還不切實際。現在可以了。他們正在開發的治療方法，是把病人的細胞取出來、修改後再放回去，讓調節性 T 細胞能夠更好地發揮作用。

「治癒」這個詞

主持人問：這能治癒自體免疫疾病嗎？

Ramsdell 說，在他的職業生涯中，沒有人願意談「治癒」，因為那是很高的標準。但現在，他願意談了。「我們離那還很遠，但你可以看到那條路。」

科學與技術的相互強化

Mokyr 從經濟學角度觀察這個故事。他說，這是科學與技術相互強化的完美例子。科學創造知識，但新的技術工具也讓科學家能看得更遠。25 年前不可能的事，現在可以了。

「這意味著進步沒有天花板。我們還什麼都沒看到呢。」

第五部分：物理學獎——量子世界的宏觀展現

量子穿隧：球穿過牆壁

在日常世界裡，你把球扔向牆壁，球會彈回來。但在量子世界，有一定的機率，粒子會「穿越」能量障礙，出現在另一邊。這叫量子穿隧（Quantum Tunneling）。

長期以來，人們認為這種效應只發生在微觀尺度。但 Devoret、Martinis、Clark 證明，在精心設計的電路中，可以讓宏觀的電流和電壓也表現出量子穿隧效應。

量子電腦的基礎

如果你能控制這些量子效應，就能建造量子位元（qubit）。組合很多量子位元，就能建造量子電腦。今年的物理學獎，基本上是在表彰讓量子電腦成為可能的基礎研究。

諾貝爾委員會說：「今天沒有任何先進技術不依賴量子力學——包括手機、相機、光纖。」

如何讓量子物理更好學？

有人問：年輕人學物理的越來越少，教學方式需要改變嗎？

Devoret 認為，過去幾十年的實驗讓量子力學變得更直觀。問題是量子力學最初是「逆向工程」出來的——從複雜的現象推導出法則。現在有了更多具體的實驗可以示範基本原理，教學應該可以變得更直觀。

Martinis 補充：他不認為 Feynman「沒人懂量子力學」的說法還適用。過去幾十年的研究讓我們懂了很多。

第六部分：跨領域議題

AI 在科學研究中的角色

幾乎每位得主都談到了 AI。Yaghi 把團隊轉型成 AI 驅動；Brunsko 說 AI 對處理大型資料集不可或缺；Ramsdell 認為 AI 會改變醫療保健的方式。

Brunsko 提出一個警告：最大的擔憂是大型資料庫中有些輸入資料是錯的。「垃圾進，垃圾出」的問題在 AI 時代更嚴重。

研究經費的困境

Ramsdell 談到他的研究是由 Bill Gates 和 Paul Allen 資助的。那時候的他們不是為了賺錢，而是想做有意義的事。但這種情況很少見——大部分基礎研究還是要靠政府資金。

Mokyr 指出一個令人擔憂的趨勢：美國政府越來越不願意資助研究，甚至用研究經費作為要脅大學的手段。同時，財政赤字讓大眾越來越不願意支持研究支出。

另一方面，億萬富翁的數量在增加。北川進說，在日本，政府資金過去運作得很好，但現在變成了零和遊戲——所有人都在爭奪同一塊餅。

女性與 STEM

主持人問 Brunsko：STEM 領域的女性仍然不足，訊息需要改變嗎？

Brunsko 認為，更多女性在高層擔任領導職位——無論是學術界還是企業界——會讓年輕女性看到可能性。像諾貝爾獎這樣的肯定，也有幫助。

教育體系的問題

一位學生問：教育體系還是強調背誦標準答案，怎麼鼓勵創新思維？

Mokyr 說，以色列的經驗是一個參考。它從貧窮的第三世界國家變成人均 GDP 超過義大利和西班牙的高科技強國，很大程度上是因為打破了教育的慣性。但他也承認，創新往往是由少數人推動的，關鍵是找出那些人、給他們發揮的空間。

Yaghi 認為，科學教育需要更貼近學生的學習方式——從應用出發，再回到基本原理，而不是反過來。

尾聲：諾貝爾獎得主怎麼放鬆？

座談會最後，主持人問大家打算怎麼休息。答案五花八門，但有一個共同主題：他們其實不太分得清工作和休息。

• Yaghi：宣布完獲獎隔天就回實驗室了，從來沒休假過。「做我愛的事就是休息。」
• Mokyr：他和 Aghion 正在合寫一本書，要「徹底埋葬那些認為所有好果子都已經被摘光了的悲觀主義者」。
• Aghion：「洗碗。我從來不用洗碗機，手洗很療癒，也很能激發靈感。」（全場笑）
• Martinis：喜歡健行，跑步時的 runner’s high 特別能激發創意——雖然事後回想，大概有一半的點子根本不能用。
• 北川進：喜歡在京都的街道上散步，發現小神社、小寺廟、小餐廳。但最近兩個月都沒時間走了。
• Ramsdell：分享了一張 20 年前在斯德哥爾摩的照片。他指著一輛寫著「諾貝爾博物館」的露營車說：「這大概是我最接近諾貝爾獎的時候了。」結果他錯了。

Devoret 說了一句點題的話：「工作與生活平衡這個說法可能本身就是錯的。對真正熱愛研究的人來說，思考問題就是休息，休息時也在思考問題。兩者根本分不開。」

我的觀察

聽完這場座談，最大的感受是：這些諾貝爾獎得主並不是神秘的物種。他們有好奇心、有耐心、有自律，這些都是可以培養的。他們也會擔心問蠢問題，也會有一半的點子不能用，也會需要洗碗來放鬆。

差別在於，他們持續做這些事，三十年、四十年、五十年。而且他們真心熱愛自己在做的事——熱愛到分不清工作和休息。

另一個感受是跨領域對話的價值。經濟學家問化學家 AI 能不能幫忙，物理學家舉手問化學家問題，經濟史學家從醫學研究中看到自己理論的印證。這些對話不是客套，而是真的在互相學習、互相啟發。

最後，Mokyr 那句話一直在我腦中迴響：「我們還什麼都沒看到呢。」

從能捕捉 CO2 的分子結構，到能治療自體免疫疾病的細胞療法，到量子電腦的物理基礎——這些突破都發生在我們的時代。而這只是開始。